世界各地から招かれる国際的セラピスト 奥田健次独占インタビュー【前編】
世界各地から招かれる国際的セラピスト 奥田健次独占インタビュー【前編】
奥田健次(行動分析学者)Xアマゾン
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『あさイチ』視聴者からのお問い合わせについて

パートタイム教授、奥田健次です( ´ ▽ ` )ノ

行動分析学者で心理臨床を仕事にしています。

大学のほうは超・早期退職させていただき、西軽井沢の5,000坪の廃校を買い取って学校づくり(行動コーチングアカデミー)をやってます。ちょうど大学を退職して1年が経ちました。

さて、今日はこれからNHKで『あさイチ』が放送されます(8:15〜9:54)。生放送の番組ですが、メインテーマでVTR出演します。先月、現地ロケを2回行いました。星槎大学大学院の杉山尚子先生もVTR出演されます。そして、生放送で解説は法政大学の島宗理先生です。

オール行動分析学、オール行動コーチングアカデミーです(^^)

先日の記事(NHK『あさイチ』出演者について)にも書きましたが、今回の出演者は番組ディレクターが独自に調べて別々に交渉した結果なのです。

さてさて。

これから番組が放送されるのですが、前に出たバラエティー番組(朝日放送、ビーバップ!ハイヒール『メリットの法則』)でも、こないだのNNNドキュメント放送後も、番組放送中から番組終了後しば らく、うちのブログやホームページのアクセスが激増します。こないだはyahooの検索ワード2位まで上昇したそうな。パソコンを操作しながらテレビを見ている人が多いってことです。

プロフィールとか、やたらとチェックするのは出自に興味がある日本文化。だから、おれの名前にプラスして「出身大学」とか「結婚」とか付けている人が多いみたいで、そういう組み合わせも上位にランクされてますね。あと「評判」とか「批判」とか(^^;)

そういうのはどうでもええよ。少し真面目に。

今回の番組は前回のドキュメント番組とは枠組みが違います。ドキュメント番組は報道の性質があるので、ギャラゼロで普段通りの仕事や生活の様子が取材されました。打ち合わせから入れて2年も取材のお付き合いでした。

今回の『あさイチ』は情報番組。出演料をいただく代わりに、NHKのテーマにそぐうものを提供しなければならないわけです。おれに頼まれた仕事は、「“癖”って本当に直せるのか? どうやって?」というもの。

そりゃ、直せるんですけどもね。臨床では。

臨床のほうは、教育相談の契約をやって、本人や親御さんがそれなりのお金を支払ってくるという文脈があります。しかし、今回の番組は「お悩み相談」で出てこられる方から、おれは一銭ももらっていません。だから、臨床という文脈は成り立たない。そのことを、番組関係者と相談してきた親御さんには、あらかじめキチンと伝えました。

番組の取材が終わったらそれでおしまいの関係ですよと。つまり、フォローアップ無しなんですよと。

そもそも、今回の対象の子どもさんの年齢では、うちの教育相談を開始する年齢としては大幅にオーバーしているわけですから、お金を支払うと言われてもお引き受けはできないんです。安易に引き受けると、他の子を断ることになります。

年齢が大きいことの問題は、子どもの変わる早さとか子ども自身の受け入れやすさとかもあるわけですが、そっちよりも『親がなかなか変わらないという問題』が大きいのです。どなたも「先生の言った通りにやります!」とは言うんです。でも、なんだかんだ理由を付けて、やりきらない人、途中で中断する人がほとんどなのです。

やっぱり今回も、そういう問題があるということを事前に打ち合わせの時やロケバスの中で伝えていました。それでもね、こっちも情報番組上のお付き合いであるとしても、やっぱり変えてあげたいじゃないですか。少なくとも、手応えくらいは感じさせてあげたいと。だから、いくつかある中から「実施しやすい方法」を選んで伝授したわけです。

2回目の最終ロケに向かうロケバスの中。心配していたんですが、意外とやってくれてました。でも、やっぱり伝えたことが100とすれば20くらいしかやってない感じ。まあでも、もしかしたらゼロ、もしくは1、つまりほとんどやる前に諦めたとか、1回だけやってやめたと言われるかもと心配していました。だから、思っていた以上に頑張って下さったのだろうとは思います。

この最終ロケで伝授したことは、100に対して、また20くらいのようです。取材を続けたディレクターの話によれば。まあ、そんなものです。80はどこへ消えたのか? 2歳〜3歳児の親だったら、まだ子どもとの付き合いが2、3年ですよね。だから、おれみたいな見た目が悪い胡散臭いのが言ったのを100とすると、100やろうとして80以上くらいの出来映えなのです。ときどき思い込みや理解の問題で30から50くらいしか出来ていない(つまり5割以上、違うことをやってしまう)人もいますが。

でも、今回のように小学校高学年の子の親御さんの立場にたったら、助言した通りにやってくれない、つまりゼロだったかもしれないところ、20くらいはやってくれたとようです。

それでも、今までのマイナスな関わりを大幅にプラス方向に転じさせることが出来たので、想定していた親子関係の変化を生み出すという大きなインパクトは実現できました。詳しくは番組を見て下さい。まあ、どこをどう編集されてしまうのか分かりませんけれども。

見るべきポイントのヒントですが、子どもの癖をテーマにしてますが、周囲の家族の“かかわり癖”という逆の視点で見て下さいということ。多くの親や教師はここを見落としています。周囲のかかわりは、子ども側にしたら行動を決定づける環境です。おれは、まず周囲の家族の“かかわり方の癖”を見抜いて、そちらから先に変化を生み出すことに傾注しました。

ま、結果的には子どもの癖も、親御さんがビックリするほど直っちゃったわけですが。

ただし、それでもおれが提案したことの20くらいしかできていないのです。このままいくと、長期的な目で見たときには家族のそれぞれの都合や思いを優先した違ったやり方80のほうが勝ってしまうでしょうから、長続きしないかもしれません。

一般の方に向けて言いたいのは、解決策に簡単に飛びついてしまう気持ちは分かりますが、そういう姿勢では長期的に見て他の問題にとても対処できなかったり、前の問題がぶり返してきたときに慌てふためいて元の木阿弥になるよということです。

情報番組というのは、まあそんな程度のライトな機能なのでしょう。だって、翌日になったら「奥さん、ココアが良いんですよ」とやってみたり、「セロリの臭いの効果とは?」みたいな感じだもんね。ココア言うたらココアが売り切れ、セロリ言うたらセロリ売り切れる独占買占、君子豹変、弱肉強食、諸行無常。

実際の臨床は、違いますからね。もっと、長期的な視点が必要となります。

それでも、また反響は大きいでしょう。

特に、「うちの子もみて欲しい」というシリーズの問い合わせ。こちらについては、今回は受け付けられません。

まあ、1歳〜2歳くらいの子で発達のつまずきがあり「どうしても」という場合は検討しますが。まずは、番組内で紹介されるであろう「習慣逆転法」というのがあるので、最近は近隣にも行動療法をやってるクリニックが増えているはずですから、「習慣逆転法など、行動療法をやって下さい」と近隣の病院などにお問い合わせ下さい。カウンセリングや薬物療法だけで直そうとしたら失敗しますよ。

1月中旬、すでにこのオフィシャルブログにて放送後の反響を予測して書いています。主要部分を再度引用します。

(1/14記事 テレビ出演後の仕事の依頼について)

それで、あらかじめ申し上げておきたいのですが、テレビに出演すると仕事の依頼が殺到します。増える、ではなく、嵐のように殺到します。ホームページやブ ログにしても、良いのか悪いのか分かりませんが、アクセス数が桁違いに跳ね上がります。まあ、確かに数百万人レベルの人がご覧になるので、そりゃ影響力は あるでしょう。
それで、一番困るのは放送後の仕事の処理です。

特によくあるのは「番組を見ました! ぜひうちの子を見て下さい! 困ってます! 助けて下さい!」という切実な感じの申し込み。切実だろうとは思うので すが、番組を見たからって「うちもお願いしたいな!」というのでは困ります。自分としては有名になろうとか金を稼ごうと思ってやってませんので。

楽しく、気持ち良く仕事ができるかどうかだけです。

現時点での仕事の依頼すら、20件に1件くらいしか返信できていません。

一応、あらかじめ申し上げておきます。ホームページにも書いていますが、教育相談の開始について。

・開始年齢(申込時の生活年齢)5歳未満

上記をクリアしていない申し込みが半数以上です。少しでも開始年齢を早めたいので、本来ならば4歳未満で年齢が小さければ小さいほどお引き受けしやすいです。5歳以上のお子さんや成人については、この記事の下のほうに別の方法を述べます。

・あれこれ条件をつけないこと

「他にどなたか仲間がいればやりますが」というのは受けられません。こちらから紹介することはあるかもしれませんが。

・指導に従うこと

当たり前ですが、全面的に従っていただきます。およそ普通の親がやってしまうことの真逆のことを提案します。「自分のやり方が否定された」と受け止めるタ イプの親御さんは申し込まないで下さい。むしろ「自分はきっとついつい子ども可愛さのせいで誤った対応をしているに違いないから正してもらわねば」とお考 えの方でないと長続きしません。

その他としては、やはりそれなりに費用はかかります。「高すぎる」と思われる親御さんや専門家くずれは、交通費や宿泊費を計算してみて下さい。そして、ご 自宅まで訪問する場合にかかる軽井沢からの往復時間を考えてみて下さい。片道6時間かかるところに出張する場合、1往復するのに12時間かかります。相談 の時間を入れると13時間です。スクールカウンセラーが学校でのんびりバイトしている時給よりも安いし、場合によっては居酒屋でバイトしている高校生の時 給くらいになることもあります。海外出張の場合は、利益なしか赤字になることすらあります。

しかしながら、こちらは負担される親御さんの側のことも考えています。1回の教育相談で劇的に変わるものを提供しなければならないというプレッシャーで、 もう十数年やってきました。おかげさまで、確かにその通りの成果を上げてきました。そうでなければ、昨今、いくらでも地元にABAの塾みたいなものがあり ますから、みなさん地元の教室に行くでしょう? それでも、なお自分は相変わらず全国各地からお呼びがかかります。ドキュメント番組放送後も、そういう 方々への指導は変わりません。

特に年齢の大きな子について、それでは何もできないしやらないのかというと、そうではありません。そのことも、同じ日の記事で触れています。

来月の番組放送後にも断っておくことになるでしょうが、あらかじめこのように先に申し上げておきます。ほとんどの申し込み依頼について、お返事すら出来な いと思います。ごめんなさい。上に掲げたことをクリアしていて、なおかつ熱意が伝わった場合に、ようやくお会いすることが叶うかもしれませんが。

・開始年齢オーバーしている方

番組でもそういうお子さんが登場してきます。しかし、ご覧頂ければ分かりますがそのシーンは学校との契約で学校コンサルテーションによる支援が実現してい ます。開始年齢がオーバーしている子や成人でも、大幅に行動は変わります。こちらに直接申し込まずに、学校や自治体などにコンサルテーションの予算を付け てもらえるように働きかけてみてはどうですか(テレビでご覧いただけるように実現している学校が実際たくさんあるのです)。うまくいけば親御さんの経済的 負担もゼロじゃないですか。もしくは、精神病院に入院しているなら病院に働きかけて。福祉施設に入所しているなら福祉施設に。それら専門機関から仕事とし てお呼びがかかれば、そこに指導に行くことはできます。それなのに、「小学校の高学年で家庭暴力が始まった、入院させるのは可愛そう、施設入所もまだ踏み切れない」という方が少なくありません。こういう方の相談には一切、応じていません(おれの本を全部読んだのか!と)。

ここまであらかじめ書いているのですから、どうぞ対応しきれないことをご了承下さい。可能性がありそうな方は、ホームページの「お問い合わせ」「よくある質問と回答(FAQ)」も熟読して下さい。

それから、費用について。パッと見、「高い」と思われるかもしれません。特に、同業者にこそそういうことを言う人がいるようですが、交通費と日当の計算も 出来ない人たちなのでしょう。出張の日当については、弁護士の日当の最低額と同等、場合によってはそれ以下になることもあります。例えば、片道4時間かけ てご自宅へ訪問した場合、往復で9時間の仕事となります。

(引用ここまで)

さて、今回の『あさイチ』ですが、興味を持たれてここまで来られた方は、ぜひ下記の本をお読み下さい。そもそも、頭の良いNHKのディレクターさんが、これらの本を読んで「これなら直せるのではないか!」と直感して問い合わせて来られたわけです。

まず、最新刊『メリットの法則−行動分析学・実践編』(集英社新書)。これは777円ですし、書店ですぐに手に入ります。衝撃的な事例からスタートし、新書なので最後まで読み切れます。

一般の子育てについては『叱りゼロで「自分からやる子」に育てる本』(大和書房)も読みやすいロングセラー。子どもの「鼻くそをほじる癖」を、真面目にスキルレベルで書いていて、笑いながら読めます。なんと、これが期せずして今回の『あさイチ』の依頼先の子の癖の一つでした。

『子育てプリンシプル』(一ツ橋書店)には、家族のありようについて書いてます。過激すぎますが、文章そのものは読みやすいです。

そして、子どもの発達が気になる保護者や支援者については、『自閉症児のための明るい療育相談室−親と教師のための楽しいABA講座』(学苑社)は、他の教科書にはない構成になっています。子どもの“癖”のことも具体的にいくつか書いてあります。結構、質問の項目が笑えます。「女の子をいやらしく触る癖」みたいな質問です。

そして、当然のことですが、今回の出演者の先生方の本はぜひお読み下さい。考えてみたら、新書を出している3人でもあります。うちの行動コーチングアカデミーの講師陣のうちのお二人です。『メリットの法則』でも、杉山先生の本も島宗先生の本も、参考文献として掲げています。

島宗理『人は、なぜ約束の時間に遅れるのか 素朴な疑問から考える「行動の原因」』(光文社新書)

杉山尚子『行動分析学入門―ヒトの行動の思いがけない理由』(集英社新書)

情報番組だけを見て、分かった気になるというのではダメですよね。ほとんどの視聴者がそんなものだと思いますが、一歩進んだ視聴者は「じゃあ、根拠を調べて見よう」ということで本を読んでくれます。そういう一歩進んだ視聴者が増えてほしいなと願います。一歩目は、ぜひ今回の番組で出た人の書物をですね、そこから始めると書いている人の顔を浮かべながら読むことができるという意味でもオススメです。

以前の記事の引用が多く、長文になってしまいました。明日からはまたユルイ系の記事を書きます。たぶん、オリラジのイクメンあっちゃんカックイー系の話の続きを予定しています。

あ、そうそう。それから、また出版社からの出版企画が多数持ちかけられています。ここ最近、ブログにも書きましたが、ドラマ化ないし映画化されるくらいのものでないと、エンジンがかかりません。本が売れてから検討するという一般的なものではお引き受けしません。NNNドキュメントについては、放送局と番組が決まる前から制作が始まったのです。プロデューサーやディレクターが、間違いないという恐ろしいまでの信念があったからです。最初から確信と確約を持って来られる場合に、お話しを聞きたいと思います。

奥田健次

※オフィシャルブログ管理者より

コメントをたくさんいただき、ありがとうございます。コメントについては、管理者のほうでチェックして公開-非公開としています。個人的な内容や馴れ馴れ しいコメントについては、管理者の判断で非公開にしています。公開されるコメントについては、奥田健次先生にもすべて目を通していただいております。コメ ントへの返信はしない方針で運営してきましたが、これからもその方針に変更はございません。これらのことをどうぞご了承下さいませ。

なお、奥田先生へのお問い合わせが殺到しています。これまでの記事をお読みいただかずに相談のお申し 込みをされる方もたくさんおられます。同じ方からの頻繁なお問い合わせには、余計に応じにくくなります。以前の番組出演のときの注意事項がありますので、こちらの記事等をど うかよくお読み下さいませ(NNNドキュメント放送後のお問い合わせについて)。

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コメント (9件)

  1. なんでー(泣)
    頑張って書いたのに、また肝心の真ん中部分が抜けてる(T-T)
    管理者様…無視して下さい。
    恥ずかしいです(T-T)

  2. 何度もごめんなさいm(__)m

    昨日のコメントは何故か真ん中部分がごっそり抜けて反映されてるので、もう一度よろしくお願いしますm(__)m

    昨日のTVは思ってたより短くて残念でした(>__<)

    以下、昨日のコメント…「思い当たる節はあります。」に続きます。
    ややこしくてホントすいません!
    読んでいただけたなら嬉しいですm(__)m

  3. 先生、こんばんは☆
    今日は朝から頭痛と発熱で寝込んでました(>_<)
    しかし!!あさイチは何がなんでも見たいと思い頑張って起きていたのですが…結局はダウンして寝てしまいました。

    今は体調も良くなってきたので、さっそく録画していたあさイチを見ました♪
    私はNNNドキュメントを見ていたので今回のあさイチは、正直あっという間に終わってしまったなという印象でした。
    もう少し見たかったなぁと…
    まぁ、ドキュメントと情報番組はまったく別物だから仕方ないのかもしれませんね(。-∀-)

    ただ今回の番組を通して行動分析学というものを知り興味をもってくれる方が増えれば嬉しいですね(^-^)

    私も少しずつですが、先生の本を読み進めています♪
    ゆっくりゆっくり理解を深めていきたいと思います♪

    あっ、そういえば楽しみにしていた先生のファッション…
    いつも通りの先生でなんだかホッとしました♪
    今回はウェスタンな感じでしたね(*≧∀≦*)
    素敵でしたよ~☆

    本当はもうちょっとだけコメントしたいと思っていたのですが…なんだか頭痛が復活してきたので今日は寝たいと思います♪

    おやすみなさいm(__)m

  4. こんばんは。

    あさイチは録画しつつリアルタイムでちょこちょこ観ました。これからじっくり観ようと思います。

    近々星槎大学の履修科目登録するので、なにはともあれ杉山尚子先生です。

    新3年生になる次男はテレビの奥田先生を観て一言「なにこの人。海賊?」ですって(^_^;)

    明日もお身体ご自愛ください。

  5. 奥田先生、こんばんは。
    「あさイチ」観ました。
    島宗先生って、とても優しそうな方ですね。
    自分にも、人に指摘されたら嫌だな、と思うクセはあるので、見ててなんだか少しつらかったです。
    なおした方がいいのかもしれないけど、噛む音なんかは、やっぱり言われたら傷つきますよね。
    行儀悪いかもしれないけど、テレビ見ながら、喋ったり、笑ったりして食事すれば、あまり気にならないんじゃないかな。
    そういえば、この前、美容院で雑誌を読んでいた時、「すっごいしかめっ面ですよ。」って言われてしまいました。私は目が悪いので、文字を読むのに必死で自分がどんな顔してるかなんて、意識してなかったので
    ドキッとしたけど、しわが出来たら困るので、やっぱり、言ってもらってよかったって思いました。
    他人に一言いってもらうと効果あるかもしれませんね。

  6. 奥田先生、こんばんは(*^_^*)

    あさイチ見ました。
    お疲れさまでした。

    先生が、ドキュメントと情報番組は全然違うと仰っていた意味が良くわかりました。

    私はドキュメントを先に拝見していたからか、今回はもっと見たい、もっとお話しも聞きたいのに、というところで終わってしまった、というか…

    情報番組って「詰め込み過ぎ」という印象を受けました。
    1100通もFAXが来たなら、せっかくお招きした島宗先生にゆっくり答えていただく時間を取ってもいいのに。
    途中の段階で800通も来ていたんですよ。
    それだけ、視聴者は今日の話題に関心を持っているという事です。

    あさイチは何度も見た事があります。
    例えば今日のように専門家の方がいらした時などは、他の話題とかお料理とかをやめて(失礼だったら申し訳ないです)
    少しゆとりを持って番組作りをしたらいいんじゃないかと残念に思いました。
    まあ、それが情報番組なんだと言われたら何も返せませんけど …

    偉そうにスミマセン…
    でも、視聴者が何を求めているかを考えるべきじゃないですかね。

    普段はほとんどイライラしない私も、たまにすごい毒舌になってしまうんです。
    それが多分今日です!!
    それでも、ここには書けないなと思うコメンテーターの方の気になった発言などは省いて書いているつもりです。大人ですから(笑)

    杉山先生、とても知的で素敵な先生ですね。
    もっとお話しを聞きたかった。

    島宗先生も穏やかで落ち着いている先生ですね。
    安心感を与えてくれるような雰囲気を感じました。

    そして
    奥田先生は…

    子供への接し方やご家族への指導が……

    とっても優しかった!!

    私が勝手に想像していた先生とちょっと違うー(笑)
    何を想像していたんだ!とは突っ込まないで下さい(笑)

    素敵な先生方のお話しを聞きたいなら、講義などに伺う事ですね。

    以前、法政大学院に申し込むと書いたのですが、大学からの卒業証明書が転送先に届かず、郵便局に探してもらっているうちに申込日を過ぎてしまいました。

    今日の番組で先生方のお話しをもっと聞きたいという気持ちで溢れています。
    法政なら後期の申込もあったような…
    いろいろ調べてみます。

    番組作りについて批判めいた発言、ごめんなさい。
    でも、率直な感想です。

    ただ、今日の番組を見て、あんなにたくさんFAXが来たという事は、皆さんが今まで知らなかった行動分析学について興味を持たれたという事でしょうから、それはとても良かったと思います。

    そこは、書籍をたくさん読んで、島宗先生と杉山先生にコンタクトを取って下さったディレクターさんの努力の結晶だと素直に思います。
    ただ、時間が短い…もったいない…
    まだ言ってる(笑)

    今回のコメントですが、こんなグチグチした内容。
    不適切でしたら承認していただかなくても結構ですのでσ(^_^;)

    また、明日からは先生の書かれるユルイ系の記事に合うコメントを書きます(*^_^*)

    長文、失礼いたしました。

  7. 本当にその通りですね
    子育てって子供のドリルの迷路課題と一緒ですね
    無理矢理動かすんじゃなくて自分からそっちに行きたくなるように目標を見えるようにしてあげて他に行けないように環境を整えればこちらは苦労しなくても自然とそっちに行く
    その上で理解度に合わせて迷路を簡単にしたり複雑にしたりすれば効率よく伸びるしそのほうが楽なのにといつも思います
    叱るんじゃなくて導く
    親や先生は将棋のようにいつも三手先くらいを読んでゴールを頭に入れて道を作ってあげる
    時にはスコッと道を外してみて理解度を確かめてみるその場合でも目標だけは明確にしてあげる
    そうして行動が変わって理解度が上がれば支援は少なくてもやれるようになって行くし自分から応用もするかもしれない
    それさえわかっていればどんな療法をやってもとんでもない事にはならないと思うんですけどね
    表面的なテクニックだけであの療法がいい、この療法がいいと言わなくても本当はどの療法もそこを目標にしてるはずなんですけどねよく勉強しないと叱る、怒るに傾きがちです
    本当は叱ってもいいんだけどそれにはもっと高度な先を見通した奥田先生のようなテクニックがいる
    TVで伝わったかなあ

  8. 先ほどコメントさせてもらったんですが…

    文章の前後がめちゃくちゃになっててよくわからない内容になってしまいました。
    きちんとチェックしたのに~。送信後、変な文になってました。長すぎたのかな(汗)
    読みにくくてごめんなさいm(__)m

  9. 奥田先生こんにちは。

    今朝は先生のブログ読んでから番組を見ることができました。
    私は普段あまりTVを見ないのでチャンネル権(?)はないのですが、「今日は8時15分から見たいTVがあるからママに見せてね!」とキッパリ。
    「ママどーしたん!?」と言いながら長女は何かを感じとってくれたのか、弟2人を別部屋に誘って遊んでくれていました。感謝!
    後でしっかり褒めましたよ(^o^)

    TVの内容は思ってたより短くて残念(>__<)
    思い当たることは…あります。
    心理士とのカウンセリングは子供の為というより、ブレそうになる自分を修正する為に通っていた時期がありました。
    忙しさを言い訳に楽な方に流れてしまう事もあります。

    「親を変える」「親が変わる」って大変な事なんですね。
    先生のスゴさ、奥深さを改めて感じました。

    今さらながら行動分析学そのものに興味がでてきました。まずは杉山先生の著書を読んでみます。
    人間は一生学び続けていくんですね(*^ー^)ノ♪


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奥田健次(行動分析学者)プロフィール

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奥田健次(おくだけんじ)
身長・体重 174cm・63㎏
生年月日 1972年1月20日
血液型 B型
出身地 兵庫県

プロフィール詳細

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