世界各地から招かれる国際的セラピスト 奥田健次独占インタビュー【前編】
世界各地から招かれる国際的セラピスト 奥田健次独占インタビュー【前編】
奥田健次(行動分析学者)Xアマゾン

NONFIX2021に出演(長文)

パートタイム教授、奥田健次です。

 

大学を早期退職し、軽井沢で学校づくりをしています。全資産を寄附して学校法人西軽井沢学園を創立し、現在はサムエル幼稚園を運営しています。

 

さて、1月末に放送されたフジテレビのドキュメンタリー番組『NONFIX』ですが、今回も放送後に当事者として可能な限りのコメントを残しておきたいと思います。長文ですよ。Twitterで短い文章しか読めなくなった人たち、頑張れ! 論文ほどではないから!笑

 

2014年に放送された前作(面倒なので前作を“NONFIX2014”とし、今作は“NONFIX2021”とします)も、かなりの良さなのですが、私も今作NONFIX2021のほうがマニアックで良いなと受け止めています。

 

私は取材対象なので編集権はありません。だから放送されるときには一視聴者として、まるで他人を観るように観ることができます。私の感想の前に、自分の研究室のメンバーから面白い視点やなあ、と思った感想を。

 

まだ視てない人はネタバレですよ。各地での再放送を待ってて下さい。

 

それは「予言」や「魔法」のように見える、というやつでした。普段から「魔法なんか使ってないで」と言っているにもかかわらず。特に今回、「こうなるよ」という具体的な予測がその通りになるシーンが随所に見られました。

 

たとえば、激しいかんしゃくを正しい方法にしたら6日目にゼロレベルまで良くなるという部分。どうして私の長い説明をカットせずに流したのか。その後、本当に6日目にそうなったという結果が示され、これが「予言通り」という印象を与えたのでしょう。ちなみに「予言」なんかできません。「予測」です。

 

他にも、着席もこうすればもう自分から来るよと。母に変わっても、同じスイッチならすぐ寄ってくるよ。言葉を獲得したばかりだけども、この段階まで来れば平仮名も獲得できるよ、などなど。全部その通り。まあ、当たり前なのですけども。

 

未開封のペットボトルのコーラを、思いっきりシェイクしてから蓋を開ける。シャンパンファイトみたいに吹き出すよ、くらいの話です。

 

NONFIX2014のときと同じように、放送中や放送後のSNSや掲示板の反響を、私のスタッフが印刷してきてくれました。掲示板はいつも9割がネガティブな感じで、SNSは8割程度がポジティブな感じ。この割合も、今回も同じようなものでした。過去の日テレのNNNドキュメント後もそんなものでした。

 

残念なのは、批判内容のレベルが下がっているということ。例えば「餌付け」とか。こう言われることは、現場ではほとんど無くなってきたのですがね。25年前くらいには、まだそういうことを言う人はいましたけど。餌付けとかいう人って、どうやって生きているんですかね? あんた、お腹減ったらどうするの? お腹減ったときに駅前でダンスする行動より、食べ物に接近する行動をするんちゃうの? それも餌付けやん。餌付けられてるやん。

 

他にも「奥田健次も全部が全部、うまく出来ているわけがない」という、何の根拠もないコメントもありました。どんなにレベルの低い世界しか知らないのか、そして根拠もないことを堂々と言える浅はかさって何なのか。どんだけ低レベルな信念やねん。まるで「道場六三郎も、全部が全部、美味しい料理を作られるわけがない」と言っているくらい馬鹿げてるわ。

 

答え。道場さんの料理「全部美味いに決まってるやろ」です。作っている最中に、味を確認しながら微調整する作業をして美味いもんに仕上げるという。私も「全部上手く出来るに決まってるやろ」です。だから、初診からカメラが入っても大丈夫やねん。

 

もし、私が10年、15年くらい継続しているケースしか取材を受けないのであれば、疑ったらええやん。そういうときは「自信あるケースしか見せないんじゃないか」と疑ってよし。もう1回言うけど、初診からカメラ入っているねんで? どう展開するか、俺も分からへんねんで?

 

あと、NONFIX2014を観たことがあるんでしょうね、「たかだか女の子を椅子から椅子への移動しか教えられなかった」とか言うやつ。呆れましたわ。強度行動障害のことを知らないんやろうな。無知なんやなぁ。「拒否」をどうやって直すか、というところで医師も薬も、学校も親も、誰も直せないから困ってたんやで? 学校のデータとしては、1日90分とか2時間とか「やだ」と言って動かなくなるという問題。これを直すための訓練。もちろん、椅子から椅子へで終わることなく、スクールバスや教室などの移動が拒否なく出来るようにすることが目的やん。

 

これが出来ないままだと、施設入所やで? それが分からず、テレビの見た目の「椅子に座る」だけしか見えないって、どれだけ劣化したコメントなんかね。しっかりせえ、節子! それ、椅子に座るだけちゃうねん、指示に従う行動や。。。語呂が悪すぎるわ!

 

今作NONFIX2021ですが、タカラジェンヌも放送されました。過去にはマンガ版で描写されていましたが、テレビでは初公開です。

 

公刊済みのマンガはこちら。「マンガ 奥田健次の出張カウンセリング – 自閉症の家族支援物語」と「拝啓、アスペルガー先生 マンガ版」です。

 

着席のところも、ご両親がかんしゃく行動や泣きを強化してしまって苦労していたところ、私が一気に着席からのシール貼りに持っていったところとか。

 

ああいうのを観て「嫌い」「可愛そう」というやつね。まあ「嫌い」はしょうがない。笑

 

でも「可愛そう」という感情は、まあ分かるけど何やねん?

 

私からしたら、両親があれこれ気を遣ってかんしゃく行動や泣きを強化していることのほうが可愛そうに思うんですけども。あんなかんしゃくを残して大きくなったら、どうやって集団生活するんですかね? 大人になって施設入所したら、もしかしたら心ない施設職員に嫌われて暴力を受けるかもしれない。

 

これが分からない人は、一度、入所施設、それも強度行動障害の成人がいる施設に見学に行けば良いんよ。

 

私が大学院を出て最初の職場が強度行動障害の施設ですよ。家庭はもちろん、他の入所施設ですら処遇困難な事例を預かっていたんですよ。精神病院で入院して暴れまくった挙げ句、薬漬けにされて余計に暴れて退院させられた成人も来ましたよ。自傷が激しくて失明してから来た成人も。他害や器物損壊が激しい重度自閉症の成人も、しかも何人も。失われた視力だけは回復できないけど、すべての行動を直しましたよ? 薬や注射も使わず、病院みたいに布団で簀巻きにすることもせずに直すんです。

 

「可愛そう」と思って将来的に集団で受け入れられない行動を強化するから、上記のようなことになるんやで? そういう世界を知らない人が無責任なことを言っているだけやん。

 

テレビでカットされた私の説明。まあ、長いからカットされると思っていましたが。

 

予防接種の注射を無茶苦茶こわがる子がいますよね。それを教師が長い時間をかけて「大丈夫よ、ちょっとだけ頑張ろうよ?」「ちょっとだけチクっとするだけだから」「頑張れるかなぁ?」とか言って、とうとう逃げ回ったので追いかけて、ようやくひっ捕まえて。医者の前に連れて来たら、その医者が「怖いの? 大丈夫だよ」「ちょっと腕を貸してくれるかな」「あ、嫌なの?」「でもさあ、病気になっちゃうよ?」「じゃあ、やるよ?」「あ、まだ嫌なの?」「じゃあ、ちょっと最後にするかぁ」みたいな人やってみ? 全部「やだ!」と泣いて拒否されて、そんなやりとりに長時間かけて、それでも最後には担任と看護師と完全にブロックして注射するんでしょ? そんな大人たちって本当に下手。恐怖を強めるだけ。

 

上手な大人なら「はい、やるよ」と言って、担任と看護師とで完全にブロックして注射を一瞬で終わらすと。

 

1時間も泣いて拒否した挙げ句、3人で押さえつけて注射。

 

最初から3人で押さえつけて注射。所要時間1分以内。

 

どうせ押さえつけるんやったら、しんどい時間は短いほうがええのよ。何回か経験を重ねたら、最後には押さえつけなくても自分から腕を出してくる子になるんですから。

 

大胆かつ繊細。思い切りの良さ。これが大事なんです。

 

上記の説明をカメラに向かってしました。当然、ぜんぶカットです。長いもん。笑

 

あの着席のシーンは、ほぼノーカットなんちゃうかな。3回目かな、自分から椅子に向かって来たでしょ。1、2分ほどやん。結果論なんかじゃなくて、自分から着席できるようになるということを最初から分かってて「できるよ」と宣言してやっているわけで。

 

以上のことが、まあ解説しても分からんのやろうな。

 

これはしょうがないと思います。江戸時代にね、何人かの日本人が欧米に行って鉄道を見てから帰国して、それを海外に渡ったことがない人に話しても話しても分からないのと同じ。でも、今なら本を読むなり論文を読むなりすれば分かる時代なんやけどなあ。

 

掲示板のレベルの人は、毎度どうしようもない。でも、医師であろうと心理職であろうと専門家のレベルにこそ問題があるんちゃうかな。文句や評論を垂れるんなら、私からすれば「やかましいわ」「評論してる暇があったら、さっさと直せ」「できへんのんやったら、廃業したら? 上手くなりたいんなら教えたろか?」としか言いようがない。

 

科学と技術を混同している人も、相変わらず結構多い。

 

「科学なら原理が同じだから、結果も同じ」という幼い詭弁。

 

「技術」という変数があるやろ。結果が同じなわけがない。同じ技術を使った場合に、結果は同じになるけどね。そんなことを意外と大学教員レベルの人が分かっていない場合がある。しっかりせえ、節子。そこは原理やない、技術や。

 

技術を惜しみなく見せてるっつーの。

 

こういう技術についての議論が無かったために、最近は「ABAセラピー」とか言ってて技術レベルの低いものがあちこちに拡がっているので、もう私はそんなABAとは一緒にされたくない気持ちのほうが強い。屋号を変えようと思うくらいです。これは、この翻訳書のあとがきに「そういう時代が来る」と言ってましたけど。これは「予言」みたいなものです(笑)。悪くなる予言は当たる。

 

もしかしたら、こういう技術に関する部分は音楽や芸術をやっている人のほうが理解が良いのかもな。精神科医よりも外科医とか。技術の差を認められる職種か、そういうマインドを持っている人は、冷静に技術を読み取ろうとしているわけで。

 

たとえば、父親のタカラジェンヌと私のタカラジェンヌの違い。もちろんスピードが全然違うのは皆さんも見たら分かるでしょう? でもそれだけでなく、最後のうつぶせの姿勢の取り方。数少ない分かる人は「お父さんのほうが危ない」と言うんです。お父さんのやり方では顔を床にぶつけてしまう。そうなんですよね。ただ倒すだけではなく、私の場合はあのスピードの中、きちんと下半身から先に床に付けてます。

 

他にもあちこち技術の違いが。テレビだと確かに分かりやすいです。前作NONFIX2014でも、父親と私のシール貼りの違いも分かりやすい。

 

ちなみに、これを自慢しているとかまた低次元なことを言うの? こんなの自慢でもないよ。ペットボトルの蓋を開けるくらいのことを自慢しないからね。あまりに反響の中の「え? そんな理解レベル?」という呆れから、まあ言っても分からないかもしれんが、もしかしたら「そうだったのか」と反省する可能性が0.1%くらいあるかもしれないから。

 

実際、掲示板のリアクションも「おやつ」と発話が出てきた辺りで、ネガティブなことを言っていた中の半分くらいの人が「すごい!」「ごめん、うさんくさいとか言って」みたいに、結果を見て評価を変えることも出来ているわけで。

 

そういう人にはね、こちらも「ごめんよ、わざとうさんくさく振る舞ってて」と言えますわ。

 

同業者からは「奥田先生だけしか出来ないABAでは困るんです」と聞こえてくることも。まあ、分かります。でもさ、「ちょっと練習したら出来る技術もあるねん」。今回、完全にカットされた「手つなぎ歩き」なんかは、行動分析学道場に来て何度か練習したら、ほとんどの人が上手になってます。この技術ひとつで、どれだけ親子の生活が楽になるか。

 

放送内容に戻りますが。

 

客観的に見てて、一番笑ったところは感動的なはずの発語を確認した場面で、私が「まあ・・・こうなって当然ですけど(笑)」のところです。私の「まあ・・・」の絶妙の間(狙って出来るものではない)による緊張。そして、私の緩和コメントを受けて両親そろって、うつむいてしまうところが漫画っぽくて大爆笑しました。俺のドSっぷり。

 

ドキュメンタリーを引き受けるメリットは、やはり親御さんが私の指導の後、どうやっているのかを見ることができるというところです。NONFIX2021で一番、微笑ましいと私が感じたシーンは最後の家族で「テイクアウトのケンタッキー」を食べているところです。あんな場面はドキュメンタリーで報道してくれないと、見えませんもんね。

 

てーいく あうとの けんたっきー♪(どーるちぇ あーんど がっばーなー)のフレーズで読んでください。

 

あんなシーンですら、私は「ええ姿やなぁ、パパ・ママって紹介してるやん」と思った次の瞬間には、「そこは和風チキンカツサンドでしょ!」というツッコミ。おいでやすこがほどの強いツッコミではありませんが、あんな微笑ましい場面ですら、すぐにツッコミたくなる悪癖。

 

トランペットは、オチとして使ってくれたフジテレビさんのセンスに感謝しかない。あそこで私がピアノ演奏しているところなんか映されたら、もう「ごちそうさん」とテレビ切りたくなるし(まあ、エンディングで切られたところで)。

 

トランペットとか金管楽器は一度も習ったことがないのです。でも、小学校の音楽の時間にトランペットのマウスピースで音を高らかに出せたのは私だけでした。音楽の先生が驚いてましたけど、実は兄が当時ブラスバンド部でホルンをやっていて自宅でホルンのマウスピースの鳴らし方を見ていたおかげです。だから音階の出し方までは分かりません。

 

シドニー出張のときに、スーパーのワゴンに普通に山積みされていて。1つ100豪ドルで。園児を笑わせるために買って帰ったんですよ。そして、ラストに実際に園児らが大笑いしていたので目的達成よ。象のようにパオーンとやっただけなのよ。子どもを笑わせるネタはまた仕込んでおきます。

 

相談の申し込みは、前作のときと比べると若干少なめかな。もしかしたらタカラジェンヌとかの印象かもな。それでも、ほとんど返事が出来ないと思います。3月末が、継続か終結かの時期なのでもしかしたら少しだけ空きが出てくるかも。本は当然、読んでおいて下さい。ホームページやブログなどもよく読んでおいて下さい。

 

最後にご案内。

 

シリーズ講演会の2回目もYouTubeで世界配信です。無料です。不登校をテーマにする予定。詳しくは幼稚園のホームページなどをご覧下さい。

 

あと、来月には行動分析学道場2021リモートの募集開始をする予定です。これはそのうちブログ等で公開されます。

 

いち早い案内は、最近はインスタが早いかもしれないので、Facebookやインスタをやっている方はご登録下さい。なお、私はTwitterはやっていないのでTwitterの私の写真や名前を使っているやつは、私とまったく無関係です。うちのスタッフでもありません。インスタは、奥田研究室の新ホームページの一番下からもチェックできます。

 

テレビで公開しちゃったので、もうここでも公表しますが小学校設立準備が始まっています。運営資金だけで最低でも1億円くらい必要になりそうです。奥田健次個人には何も要りませんが、どうしてもこの新しい小学校(オルヴェウスいじめ防止プログラムを導入する学校)が子どもたち、地域社会、そして日本の他の学校に刺激を与えるためにも必要です。ふるさと納税も良いですが、学校法人西軽井沢学園へのご寄附を法人を代表してお願いいたします。

 

掲示板の中には「奥田健次は資産家だから」という、また根も葉もない想像だけで見てきたかのように断言する人がいましたが、笑えますね。そりゃ、絶対的貧困ではなかったけどさ。家族でお寿司を食べに行っても、子どもは「たまご」「カッパ巻き」「しんこ巻」でした。ウニやイクラはNGです。当時、100円回転寿司など無かった頃の話です。音楽やっている家庭というだけでの先入観やな。

 

落ち着いて考えろよ。妹は声楽やで? ピアニストなら楽器だけで1000万、バイオリニストなら楽器だけで1億の世界と言われています。うん。プロのバイオリニストなら立派な資産家やな。声楽家は、楽器代、ZERO〜。笑

 

私の同期や後輩がアメリカに行って語学研修で2年、現地の大学に入って6年とか親に出してもらって滞在する中、私は7か月ほどで限界でした。それで、帰国して社会人をやって稼ぎながら大学や大学院に入って研究や臨床をやることに。お金がいくらでもあれば、ずっとアメリカに居たでしょうよ。

 

でも、そうではなかった。

 

でも、そのおかげで今日のようにガチでカメラが回っている前でどんな問題でも直す技術を身につけることが出来たと思っています。アメリカにいたらこんな技術を身につけることも、幼稚園も作ることなんかも出来なかった。

 

だから、これが最善だったわけです。「ウニやイクラはNG」の家庭で良かったです(本人が本気で「良かった」と言っているのに「可愛そうに」と言う人ってセンス悪いと思う)。

 

では、YouTube配信で会いましょう。

 

不登校をどうやって直してきたか。どうぞご覧下さい。

 

奥田健次

 

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奥田健次(行動分析学者)プロフィール

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奥田健次(おくだけんじ)
身長・体重 174cm・63㎏
生年月日 1972年1月20日
血液型 B型
出身地 兵庫県

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