「あさイチ」出演後の感想
パートタイム教授、奥田健次です( ´ ▽ ` )ノ
行動分析学者で、心理臨床を専門にやってます。大学はスパッと辞めて、西軽井沢で廃校を買い取って学校づくりをやってます。
昨日のNHK「あさイチ」、VTR出演させていただきました。生放送だし、自分のロケの部分がどこをどう編集されて、どこを使うのか知りませんでした。
番組全体としては、悪いニュアンスでいうところの情報番組にしては、行動分析学の肝(きも)みたいなところがしっかりと伝えることが出来ていたように思います。全体として60点くらい。
おれのロケのVTRの扱いについては30点くらい。島宗先生のご活躍が100点で、全体の点数を引き上げています。残念だったのは、出演者の一人が「別にいいじゃん放っておけば!かわいいじゃない!」などのようなコメントを連発するので、せっかく島宗先生が一段ずつ階段を上げてくれているのに振り出しに引きずり戻すことになっていた点。
ご本人、悪気は無さそうなのですが、当事者に対して「かわいいから気にするな」「友達に指摘されたら直るよ」「女の子が好きになったら直るって」みたいに安直な励ましをすると、かえって当事者に疎外感を与えることになるという、自閉症児の親もしばしば経験するよくあるパターン。
対象となった親も、ずっと周囲からそんなふうに励まされてきたけど直らなくて今があるのに。
1回目のロケのときに、親御さんも言ってましたよ。スクールカウンセラーにも「そのうち良くなるでしょうから見守って」と言われて、何も教えてもらえなかったと。子育てに詳しいという人に聞いたら「指にわさびやカラシを塗って」とか言われたこともあるらしく、それも試してダメだったと。他にも全部いろいろ試したけど、どれも効果が無かったと。現在、小学校高学年になっても、まだ続いてるわけじゃないですか。
授業参観日に、クラスメイトや保護者らの前で、ずっと鼻ほじりをやっていたそうです。家では食事中に、鼻の穴にお箸の太いほうを突っ込んで口に入れたり、もみ手をして音を鳴らしたり。これは初めてお会いしたときに「指しゃぶり以外にもこんなのがたくさんあって困る」とのことでした。初めてお会いした1回目のロケのとき、録画されていたVTRでもそれらのひどさをご両親やスタッフと一緒に確認することができました。
なのにNHK。まるで指しゃぶりが減ったら鼻ほじりや手もみが始まったかのような構成でVTRを流していましたね。それは事実と異なります。実際のところは、「指しゃぶりが減った! 他の残っている癖も減らしたい!」という親の願望があって、行動というのは相対的なものですから、あたかも他の癖が増えたかのように感じただけのことです。こういうことは、あのように長期的な問題を抱えている家庭(や学校)では、よくあることです。
「増えた」という気がするばかりで、そもそも記録を取ってないでしょう? 記録を取るという手間を省いて、目先のことで一喜一憂するから、問題が多様化し長期化するのです。
行動分析学やおれの今回の介入が「もぐらたたき」ではありませんからね。それはNHKが恣意的にやっちまった構成です。カメラが回っている前で、親御さんの前で、これまでこの家族がやってきた「もぐらたたき」の話をしたのです。これまで家族がやってきた「もぐらたたき」を止めようね、「もぐら逃がし」をやろうねと、図に書いて丁寧に説明したわけです。ロケ中、ご両親もスタッフも「なるほど」と納得の嵐でした(ディレクターの言葉です)。
他にも、発達上や学習上の遅れの問題、まだ母親が隣にいないと寝ることができないという問題、暴力も含めた衝動的な行動の数々。専門機関を受診しなければならないということをです。初回のロケのときにお伝えしました。周囲が「かわいい、大丈夫よ」などと無責任なことを言い続けた結果です。
そもそも、打ち合わせの段階で対象児の問題を聞いたとき、「小学校高学年で指しゃぶり? そりゃ絶対に問題はそれ以外にも山ほどあると思いますよ。例えば親から離れられないとか暴力とか、金銭管理とか・・・」などと、おれはロケバスの中で対象児に会う前にディレクターに言っていました。山ほど直してきたケースなので、おれに直してもらった親御さんは皆、今や自覚していると思います。
情報番組への「お悩み相談」くらいの問い合わせで済ませるレベルじゃないということ。
島宗先生も番組で「小児科などで『習慣逆転法』で直してくれませんかと受診すればよい」と言って下さいました。おれもこの記事より前の記事で、同じことを言っているでしょう? もちろん、まだまだ「習慣逆転法? ナニソレ?」という病院のほうが多いと思います。しかし、小児科医はすぐに調べるでしょう。臨床医なら、効き目のある方法を取り入れたいからです。効果が認められている技術が広まるためには、視聴者(消費者市民)のみなさんが賢くなってオーダーすることが一番手っ取り早いのです。
島宗先生が習慣逆転法を分かりやすく「3点セット」として紹介してくれました。「意識化」「拮抗行動」「動機づけ」。これらは確かに三本柱です。臨床的には、この柱を立たせるために他のステップを追加する場合がほとんどです。でも、やはりこの三本柱は必要不可欠です。
おれ、これをたった2回しかないロケで全部やったの、分かります? 1回目は初顔合わせですよ、家の中に何があるのかも分からない。
こんな感じでした。
【ステップ1】 意識化
何かええもんないかな〜? コップならそうか? 持ち歩きにくいからイマイチやな。そうや! 小学生やねんからリコーダーあるやろ。ということで、リコーダー。まずは指しゃぶりにのみ笛を吹く。指しゃぶりを見つけたら笛を吹くことで、家族の「叱り癖」「貶し癖」を直してしまうこともできる。まさに魔法の笛(笑)。パパゲーノ!
4日後、最後のロケ。ステップ1を実施したかどうかの確認。
【ステップ2】 代替行動分化強化もしくは非両立分化強化(タオルで口を押さえる)
指しゃぶりだけでなく、元々ひどく見られていた鼻くそほじり、鼻の穴にお箸を突っ込む、手もみ音ならしに拮抗する行動として、おしぼりやタオルで鼻の下と口周りを強めに自分で押さえる。セルフ口腔マッサージ。ご両親とお姉ちゃんに質問した。「『鼻くそをほじって食べるのとお箸を鼻の穴に突っ込むのを繰り返す行動』vs.『ちょっと神経質なオネエみたいに見えるけどタオルで何度も口周りをふくような行動』。どっちのほうが受け入れられる?」全員、後者を選んだ。
【ステップ3】 動機づけ(モデリング、シェイピング(子どものタオルふき行動を強化)、シェイピング(親の褒め行動を強化))
まず、見ててね。デモンストレーションを実施。対象児を褒めまくり。ご両親と交代。対象児、タオルで口周りをふく。瞬間、おれは褒めまくり。両親無言。「ほめて、ほめて!」。両親はぎこちない褒め。2試行目。対象児、タオルで口周りをふく。両親無言(苦笑)。「ほめて、ほめて!」。両親はぎこちない褒め。3試行目。対象児、タオルで口周りをふく。両親無言(苦笑)。リポーター中谷さんのほうが褒めるの早い。両親はぎこちない褒め。4試行目・・・お姉ちゃんも1回だけ練習・・・
予後は厳しいと思いますよ(親元から離れておれが預かれるのであれば直してみせようホトトギス)。これまでの経験上、叱りまくってきた家族が一朝にして変わるのは難しいという事実。しかし、ビフォーの叱られまくりで叩き叩かれ蹴り返される家族の関係が、アフターで約束通り大幅に変わったというのは見ての通りです。
それにしても、ここまでやっているのにNHKのVTR編集と構成はあんな感じ。だからVTRの使い方は良くて30点くらい。しかも、ところどころおれの声まで音声変えられてるやんか。雑な音声処理。おれはヘリウム吸ってないのに。おれはヘリウム、吸ってないのに〜(高音)。
島宗先生の100点のご活躍のおかげで、番組全体が及第点にまで引き上げられています。特に、親の叱り癖にアプローチしていることを明確に伝えて下さったのが良かった。親の盲点です。目の前の子どもの変な癖ばかり目について、自分にどういう対処癖があるのかなど考えたこともないはずです。こういうところに気づかせてくれるのが行動分析学の利点であり、行動分析学の醍醐味であると言えるでしょう。真逆の視点。おれにはピッタリです(^^)
杉山先生の細やかな記録についての提案。これも標準的な方法です。レコーディングダイエットみたいなもんで、ステップ1の意識化を中心としています。記録を取る手間はかかりますが、それがステップ2、ステップ3との繋がりを持つこともあります。
番組を見たおれのほうのスタッフからは「笛とか、ハンカチ王子式とか、アイデアがすばらしいです」と予想通りのご感想(^▽^;)
他のスタッフからは「たった4日間で2回だけのロケで、しかもあれくらい思春期に入り始めた子にここまでやってのけるとは」と。ま、そりゃそうだ。
無茶なオーダーをよく引き受けたものだと、我ながら度胸があるなと思いますね。
追記:島宗先生のブログに存分に詳しい解説が掲載されています。ここの読者のみなさま、まだ島宗先生の『人は、なぜ約束の時間に遅れるのか 素朴な疑問から考える「行動の原因」』(光文社新書)をお読みでない方は、今後のために読んでおいて下さい。読み方のコツは、行動の流れ図が出てくるときに、ゆっくりと右脳を使って(笑)、その行動の流れを目に浮かべながらゆっくり考えることです。時間に遅れるのとか傘を置き忘れるのは「だらしないから」というありがちな考えを一掃してくれます。
奥田健次
※オフィシャルブログ管理者より
コメントをたくさんいただき、ありがとうございます。コメントについては、管理者のほうでチェックして公開-非公開としています。個人的な内容や馴れ馴れ しいコメントについては、管理者の判断で非公開にしています。公開されるコメントについては、奥田健次先生にもすべて目を通していただいております。コメ ントへの返信はしない方針で運営してきましたが、これからもその方針に変更はございません。これらのことをどうぞご了承下さいませ。
なお、奥田先生へのお問い合わせが殺到しています。これまでの記事をお読みいただかずに相談のお申し 込みをされる方もたくさんおられます。同じ方からの頻繁なお問い合わせには、余計に応じにくくなります。以前の番組出演のときの注意事項がありますので、 こちらの記事等をど うかよくお読み下さいませ(NNNドキュメント放送後のお問い合わせについて)。
今島宗先生のブログに行ってきました
あさイチの捕捉として習慣逆転法を分かりやすく解説してありました
奥田先生のこの放送後の感想へのリンクもありました放送中に親の叱りぐせについて言及されたフォローといい先生も気になってらっしゃったんでしょうね
やわらかいほっこりした口調ですけど必要な事は全て書いてあります
テレビで関心持たれた方皆さんこれを見られるといいですね
十数年前上の子のトイレトレーニングの時フォックスアズリン法を使ったのですがアズリンが行動療法の創始者とは知りませんでした熊大の教授の普通の子育て講演でしたから
当時他の方法と比べその即効性に驚いたものです
障害児の応用行動分析といい本当に幅広い適用のある学問で臨床にすぐ応用出来るのも魅力ですね
奥田先生
「あさイチ」拝見しました。
この放送をきっかけに、習慣逆転法が世に広まっていくと良いですね。
やはり、2回のロケであれだけの成果をあげる先生は凄いです。
「うちの子も治して」の問い合わせがたくさん来るのでしょうね。
先生も事務局の方もお疲れさまです。
VTRの後半で、男の子の食卓にコアラのマーチがたくさん並んでいましたが、もしかして、奥田先生からのプレゼントですか?
あさイチ拝見しました。
私も、TVを観ていて「どこが可愛いのよ」って思ってモヤモヤしたままこちらのブログを読みました。スッキリしました。ありがとうございました。
私は2人の自閉症児の母親ですが、正直まだまだ叱りゼロではないです。奥田先生の本に出会ってTVで放送された奥田先生も観たのに、周りからの軽はずみな「頑張ってるよね~」という声に気持ちが緩んでしまう意志の弱さ。
奥田先生のブログを読んでると身が引き締まります。
そして面白い部分もあって元気になれます。
先生~こんばんは☆
体調不良から復活しましたぁ(^o^)vイェィッ☆
確かにあさイチに出演者されてた方の発言に私も疑問を感じたと言うか…苛立ちの感情が出てきたといいますか…
聞いていてあまりいい感じはしませんでした。
でも、ここは先生のブログのコメント欄なので個人的な批判はやめておこうと思いましたが…今回だけは言ってもいいですか!?
先生のブログなのにごめんなさい。
私が素直に思ったことは…本当にお子さんの癖が心配で相談された親御さんの事も考えずに自分の思ったことだけを言うのはちょっとね…(。-∀-)
更には可愛いという言葉で済ましてしまうなんて…
やはり、TVに出て発言されるからには…見ている人がいるという事をきちんと理解した上で話してほしかったです!!
軽い気持ちで発言しているような感じがして不快でした。
これ以上話すと長くなりそうなので、この辺で終わりにします(>_<)
あっ!!あと、先生の声が確かに声変わりしていたの私も気づきましたよ♪
だって先生の可愛い声をヘリウム声にしちゃうなんて…なんてことだ~って思って本当に残念でした( ´△`)
やっぱり、先生も同じことを思っていたんですね♪
なんだか、先生の表現の仕方が面白くて笑っちゃいました(>ω<)/。・゜゜・
これからも、ユーモア溢れる先生でいて下さいね♪
先生のこと、分かってくれている人はたくさんいますからね(^-^)なんて偉そうなこと言ってごめんなさいm(__)m
これからも、応援しています(*´∇`*)
お仕事、頑張って下さい(^-^)v
あさイチ、見ました。
私は見ている間ずっと、女性コメンテーターの”あんまり親が気にしちゃいけないんだよねー”的なコメントがいちいち気になって、凄い違和感を感じました。が、自分自身が自閉症児の親なので、気にしすぎなのかもしれないと、なるべく偏見を持たずに見ようと心がけていましたが、無理でした。正直、人選ミスかなと思います。
ただ、今回のテーマがクセだったし、直すべきかほっといてもいいのかっていう曖昧さがあったので、ああいった番組になってしまったのかなとも思いました。
今回は、奥田先生が自分の気持ちを代弁してくれているような、読んでいて気持ちの良いブログでした。ありがとうございました。
五歳になったばかりの自閉症児の親ですが、毎度周囲の気にしすぎよー的な軽い発言には傷つきます。だってそうじゃないんだもんね。
今回は島宗先生の事を初めて知り、奥田先生も初めてテレビでのお姿を拝見できたので、それだけでも見て良かったと思いました。お二人とも、穏やかで、声のトーンや眼差しが本当に素敵でした!!
パソコンからもコメントできるようになったのですか??
何か読み落としてたらスミマセン(´`)
こんにちは。
昨日の番組、拝見させて頂きました。
まあ、あれですね…
「どうすればクセが治るのか」がテーマであるなら「ほっとけば治る」じゃあ番組自体元も子もなくなっちゃうぞ~ってな感じです。
番組でのコメント聞きながら、
友達に片思い中の恋愛相談をして「きっとうまくいくって!」て言われた時を思い出しました。
うまくいかんかったやんか!責任とってや!
失礼…公の場でした。
ちょうどシェイピングや分子強化を読んでいるところでした。
実際にそれを行っている様子を見れたこと、それと先生のブログでの説明、とてもとても参考になりました。
あいかわらず本の途中で詰まりっぱなしで、どうってことのない勘違いで何時間も唸ったりしている訳ですが、現場を見たことがない私にとって、ほんのわずかでもその様子が見れることはありがたいことです。
昨日の番組と先生のブログのコメントを思いだしながら、もう一度シェイピングや分化強化について読み直してみたいと思います。
録画した番組を夜中にみました
気になりました。
途中から。
コメントされる方の明るさが
内容にそぐわないなぁと。
専門にされてる先生方がでられる様な内容の時は 聞く、教えてもらう
という気持ちがないと。
うん。
キリなく言っちゃいそうだから
やめときます(´・`)
動く先生は元気そうだったので
ちょっと安心です(๑′ᴗ‵๑)
今回の番組も参考にさせていただきますが、番組を見ていて奥田先生の声も変えられていたのは??でした。
そして奥田先生のヘリウム吸ってないのにコメントは吹き出しちゃいました。電車の中じゃなくて良かったです(*^O^*)
奥田先生こんにちは。
昨日からコメントがうまく送信できず、管理者様にご迷惑をおかけしています。
めげずに今日はPCから投稿させていただきます!
「あさイチ」録画したものを何度か見ました。
リアルタイムでは「もう終わり?まだあるよね?」とヤキモキしながら10時までTVにへばりついていましたが、そのまま終わっちゃって(泣)
それでも奥田先生の指導が見れて、素直に「やっぱりすごいな~叱りゼロだな~」と思いましたよ!
昨日丸1日モヤモヤしていましたが、今日は少し心穏やかに(笑)島宗先生の一言一言をフムフムと噛み締めながら見ることができました。
奥田先生と島宗先生は事前に打ち合わせされたのでしょうか?
島宗先生の見事なフォローというか、お二人の連携プレー(!?)を感じました。
島宗先生、若々しくて素敵☆
私の勝手なイメージ通りで穏やか
で物腰柔らかな方ですね。
以前のブログにあった犬の糞害に憤慨されてる姿は想像しにくいかも(笑)
先生のホトトギスの歌は思わず笑ってしまいましたが・・・
予後は厳しいのですね。
奥田先生の2回の指導で終わるのではなく、親子が変わり、長期的なしっかりした取り組みが必要なんでしょうね。
言葉にするのは簡単だけと難しい・・・
VTRのご家族のように褒める事ひとつも難しい人もいると思います。私も・・・
でもそこを乗り越えないと何も変わらないですよね。
今日はきちんと送信されますよーに!